格非

　张柠

　　当代文学的“边缘化”与“扩大化”

　　格非：当代文学的发展受市场和当下文化环境的影响很大，我们今天的对谈，是不是可以从市场、文学和社会的基本状况切入？

　　张柠：好的。说到当下的文学，我们觉得很矛盾，一方面有人说“文学边缘化”，说年轻一代不关心文学，另一方面，通过一些调查数据得知，网络阅读中除了新闻最多就是文学，创作队伍也非常庞大。文学究竟是边缘化了还是很热门呢？或许我们在这里所说的“文学”是两个不同的概念。

　　一般而言，我们所说的文学是有传统的，比如文学史传统、形式史传统、“新文化”传统等。我们在这个传统之中讨论文学的演变、文学的状况、文学的趋向，讨论文学与当代精神谱系之间的关系，还有我们对文学的期待。而流行“文学”或许更关注故事的可读性和文字的漂亮，由此直接抵达作为一种文字消费品的功能。比如，解决某一时刻的心理困扰，读起来很舒服，使人忘掉了现实中的伤害，有人称之为“治愈系”，文学作品成“药物”了。 又比如，有些流行文学读物文字很“美”，但这种“美”是一种远离历史场景或生活现场的文字，甚至直接就“穿越”了。由此我们可以发现，“文学”这一概念越来越宽泛了，可以说出现了一个“大文学”概念。与传统的“文学”概念相比，“大文学”通过文学的生产、传播、接受不同环节之间的不同策略，使得“文学场”内部更为复杂多元。

　　如果我们不关注这一转变，就会导致文学生产和文学接受的脱节。有一种趋向已经很明显，许多普通读者并不关心大陆作家的作品，而是喜欢港台作家的作品。我很好奇，为什么呢？我也问过一些人，他们的回答很简单，说大陆作家的语言像翻译语言，很绕。港台作家的语言很中国。“欧化”语言曾经受到过批判，但它的确成了一种新传统，或者说一种知识传统，可是普通读者并不接受。对这样一个重要问题的敏感，并非来自批评界，而是来自普通读者，值得我们深思。

　　格非：我觉得你观察得很细致，这几年我没有对当代文学做过系统的了解。但却是如你所说，文学发展到今天特别复杂。一方面大家都在哀叹文学的死亡、边缘化，另一方面，文学作为写作和阅读在互联网和大众生活当中地位却越来越重要。在这当中我个人的判断是，文学的普世化、民主化，是五四以来文学的变革必然会导致的结局。

　　古代文学是精英和所谓士大夫做的，跟普通人没关系，从文学生产方式上来讲，基本是被供养，或者说是做官人的闲情逸致，不索取任何商业利润，同时也没有特别大的消费性。但18世纪以后，文学被推向市场，所有问题跟着出现。严格意义上来讲，所有文学都具有消费性。文学固然不能为金钱所买到，却可以为金钱所卖出。我们现在受到消费文化和粉丝文化的巨大冲击，所以文学如今又面对一个重大转折：一方面，因为民主化，使得所有人都可以写作，构成一个内循环。比如，很多社区和许多小网站，里面都设有文学创作板块，你说的“治愈”或者某种情绪的发生，或者说抒发一点情感也好，很大程度上都来自这里。这是一个引人注目的趋势，文学重新因为网络出现更加便捷，民主化程度更加深入。

　　第二，传统意义上文学承担的社会责任和功能，在今天必然会遭遇到尴尬的状况，我曾经有一个判断，真正好的文学、好的作家，可能重新回到业余化，回到18世纪前的老路上。也就是说，一个好的作家可能一生就写两本书，他在生活之余很负责任写点他认为重要的东西，可能对市场、对名声、对商业报酬没那么看重，我认为这样是正常的，文学真要有这样的变化也是好事。过去没有特别通俗的群体写作，虽然也有民间创作，但规模很小，是民间口口相传再加上文人的整理加工。在今天，中产阶级、小资情调，占据了整个社会的中心，因此，我觉得需要新的对于文学的判断，仅仅从文化研究的意义上讨论还很不够。

　　整体性的破灭与重建

　　张柠：你所说的问题很有意思，文学也许可以重新回到业余化，而不是一项专门的、属于少数人的所谓“事业”。任何人都有精神表达或者经验交流的诉求，这就是文学审美和文学消费最广泛的社会基础。

　　我觉得中国当代文学有个很大的问题，就是价值混乱问题导致的叙事碎片化。如你前面所说，18世纪西方文学市场化或者职业化，但它有一个东西在支撑着，就是价值观念和价值体系的统一性。当时著名作家的创作都是在报纸上连载的，很多读者包括中产阶级主妇追着看，的确很市场化，但当时资本主义上升时期的总体价值观念没有疑问，即使到19世纪的批判现实主义时期，也是如此。

　　中国当代作家创作的技术没有问题，问题在于没有价值上的“总体性”，缺少对人和世界整体理解的确定性，价值观念极其混乱，以至于能不能对事物给出判断，这一重要的事情变得不重要了。就文学叙事而言，价值观的混乱导致叙事“总体性”的缺席，对作品中的人和世界的理解没有确定性，全是问号，也就是常说的“赞成与反对”的问题的缺席。作品仅仅靠对经验碎片的描摹和拼贴，导致接受者不知道接受什么，找不到阅读的必要性。如果读者不知道从阅读中接受什么，为什么要读你的小说，仅仅是为了阅读消费吗？那我还不如去读畅销小说。尤其是长篇小说，对叙事结构有很高的要求，如果没有价值体系的支撑，它就很容易变成一堆经验的碎片。短篇乃至中篇问题还不太大，碎片就碎片，长篇那么长的篇幅，一堆让人纠结的经验碎片，谁也受不了。

　　这个问题有其历史渊源，20世纪中国文学遭遇了很大的变故，就是结构长篇叙事文体总体性的消失。古典长篇叙事文学没问题，尽管也有怀疑和批判，但对家国结构的总体性没有疑问。现代文学就不一样，小说叙事中涉及到个人的时候，几乎都是“否定性”的化身，都是分裂人格。高觉慧们、蒋纯祖们都离家出走了，离家出走后这些人干什么呢？流浪(街道)？革命(战场)？什么地方可以收留这些孤魂野鬼？支撑古典世界统一性的家国结构的破灭，也就是支撑着叙事的总体性的破灭。收留他们的地方应该是一个新“家”。五六十年代的叙事就是为建造这个“新家”服务(如赵树理、柳青等)，遥远的理想是乌托邦，近期理想是人民公社。20世纪七八十年代，作品中的人物又开始了离家出走(如路遥)，走到现在，依然是一群漂泊者、流浪者。支撑整个文学叙事背后，旧的总体性毁坏，新的没有建立起来，这个混乱状况，导致许多读者不知道文学与精神生活、价值体系之间究竟有什么必然关系，这是文学创作中非常重要的问题。

　　格非：你说的非常对。除了历史的原因之外，我觉得导致价值观的混乱，恐怕还有一个文学制度的原因。

　　西方现代文学的高涨时期很快过去，福楼拜、托尔斯泰这些人出现以后，开始对整个的社会制度提出质疑，个人解放的信心开始破产，这个过程很快就结束了。到20世纪初，我们通常意义说的“纯文学”，实际上是依靠两个制度的支撑：一个是大学制度，大量的纯文学是大学推动的，大学是最后的堡垒，大学、研究中心——我把它称之为专家评论制度，专家根本不管市场上流行什么，我只推出我的作品，我有大量的学生在做研究，它的话语覆盖面非常有力量。但现在的大学已经不能承担这个功能，因为大学的影响力在显著下降，尤其是人文学科，它不能再承担这个角色了，这是我们面临的最严重的问题。我不是说大学不关注纯文学了，因为纯文学本身地位的下降，关心也没用，它在社会中占的份额太小了。

　　第二个，从新中国成立以来，我们的价值系统经历过统一过程，但被打破后，没有建立相对稳定的、趋向性的东西，改革开放以来，诸多问题没有得到解决，大家在思想上空前混乱，我认为不仅仅是在文学领域，在社会道德，在如何做人、做事等问题上都产生了非常大的混乱。我个人认为，可能有些重大问题，从社会、国家的层面上没解决，比如道德问题、是非问题，这就导致随之而来的很多价值系统判断有问题，文学不过只是混乱的其中之一，但可能表现得更典型。

　　如何来面对这个状况呢？一方面，学界谈得比较多的是来重建专家批评的严肃性，我认为，这不是惟一的办法，也不是最有效的，最有效的方法是必须有好的作品、好的作家来面对我们当下的复杂状况，逐步建立内在的统一性，建立新的价值取向，我觉得这才是当务之急。

　　文学的境界取决于作家理解社会的深度

　　张柠：作家必须要有巨大的勇气，面对中国现代问题的复杂性。除了一般意义的现实关怀之外，还有一种属于文学自身的建构性的东西，它是未完成的现代美育的核心。文学创作中有两个取向，一种是复古，写闲情逸趣，不管是历史故事还是日常生活，写得漂亮，能吻合一部分读者对所谓的“纯文学”的需求。另一种就是批判性，秉承了现代文化的批判精神、怀疑精神，这是现代文化一百多年来的新传统。尽管这个做法本身在当下文学体制之内会有问题，但它确实显示了部分当代作家和批评家的勇气和怯懦。与此同时，另一个复杂的问题也出现了。现实批判的、非虚构的写作中，的确包含着作家的良知和勇气，以及他们的社会关怀，因此有很好的传播效果。但它也搅乱了文学创作与新闻写作的界限，使得读者以为这就是文学。这是中国古已有之的“文以载道”的当代变种和回响。文学除了现实关怀，还有一个重要功能就是培养一种不与“现实”同流合污的审美趣味。100年来，培育现代审美趣味的任务并未完成，甚至在倒退，倒退到一种恶俗的趣味之中去。

　　我们可以发现，对内容的关注是批判性的，对形式和审美的关注是古典士大夫的，这就是当代文学生产和接受中的“精神分裂症”。高等学校的文学教育中也碰到类似的问题，学生要么迷恋古典文学，要么迷恋流行文学。对于一种既有现实关怀，又有现代审美形式创造的文学，并不感兴趣。

　　格非：过去200年不出一个好作家很正常，我们现在10年就要求出大师，很不现实。如何面对当下文学状况，很多人都在研究，你说的状况有一点是好的，至少很多作家意识到了这个问题，意识到要把握复杂性，但复杂性不是简单的焊接：有点审美情趣，有点古典文学炼字炼句的功夫，有点批判性，有点普世价值的观察，以为一焊接，就能出好作品，这是不可能的。

　　我原来认为好作家恐怕要有经验层面的支撑，对社会观察，智慧，表现力，各方面都很重要，但最近我有新想法，文学能不能有新境界，实际上取决于我们对社会理解的深度，我们是怎么理解这个世界？这是非常关键的，一个人假如没有文化自主的价值系统的引导，是不可能有大成就的。我最近在研究明代中期以后的色情文学，我发现如果没有阳明学，文学所发生的变化基本是不能想象的，那些书可以公开质疑几千年来的道统，把所有“道德”都变成相对性的东西。就像张居正所说的，过去的善可以变成今天的恶。明代中期后的文学，实际上有一个思想方法的革命，最后才导致了对生活观察的革命。

　　这可以回应你提出的问题，为什么我们什么都有，文学内在的审美情趣却丢失了，我认为非常重要的原因在于，这不是通过焊接、组合就能完成的，现在大家已经认识到这个问题，希望要把作品写得复杂些，但我认为方法上必须要对生活洞见，有洞见才能坚持自己的价值，“异人之所同，重人之所轻，忽人之所谨”。有独断特殊的看法，也许目前不被大众所接受，但未来可能会造成很大的文学上标志性的东西。

　　我们现在资讯很发达，根据文学以往经验，组合一下就能写出好作品，这只是作家对过去作品的粗浅观察，我认为一个作家还是需要巨大的勇气来说明和现实的紧张关系，这需要通过思想方法上的变革才可以做到。

　　文学是具有冒犯性的异己力量

　　张柠：我觉得，大作家能够通过直觉的力量穿透文明史，并创造一种新的形式。前不久读废名，我觉得他具备了大作家的精神格局，除了对文学形式史的敏感，他对文化史的走向和时代精神困境的处理方式，都有着非常自觉的观念。遗憾的是，他过早终结了创作。面对废名的创作，你没办法用现有的知识体系、话语逻辑来涵盖，你必须重新建立一套东西来阐释他石破天惊的创作，我觉得他具有对整个中国人的文明史和人心的高度洞察力。我建议读者耐心读一读他关于“莫须有”的两个长篇。还有张爱玲的小说，也不要老是盯着她小说中的一些爱情格言不放。她笔下的人物和主题，都是现代启蒙文学主流中的重要支脉。

　　说到文学阅读，现在大家都这么忙，我为什么要拿出一个礼拜时间读一个长篇小说，尤其是当代作家的长篇小说？因为你的文字好、故事精彩吗？那我不如去读《红楼梦》，读地球上任何一个大作家的作品，为什么一定要读你的？你一定要有那些经典作家不可替代的东西，或者说，你的创作要跟我们这个时代的精神困境相关。我想要从当代文学特别是长篇小说的阅读中，获得对重大精神现象问题不同程度的解决方法，而不是仅仅期待故事的精彩、语言的精美，后面这种作品，对我而言读不读都无所谓。

　　现在经常莫名其妙地冒出一些所谓“新”作家，生物学意义上的年轻，成了他们的文学通行证。在文学史权威和市场权力的双重压力，他们并没有显示出应有的力量。他们只是填补了一些功成名就的作家被生活磨灭掉的锋芒，而他们作品的基本叙事功能没变，变化的是装饰性东西，不是本质，没给文学带来真正有意义的元素。我说的还不是那些纯市场化的文学，而是所谓纯文学创作中的情况。我的意思是，文学创造不是造反，仅靠胆量是不够的。

　　格非：你刚才说的这个东西很难得。废名是不是一个大师？文学史各有各的看法。废名这个人是一个怪人，我们今天这个社会没有怪人，这很可怕。大家都被规训的东西弄得灰头土脸，没有异己者、他者的力量，文学是他者的东西，是跟社会异质的东西，文学需要独断的、冒犯性的东西出现，我认为，没有这样的人格，就不要指望有这样的作品出现。从这个意义上讲，当代文化的意识形态，包括流行文化，吞噬的力量巨大，恐怕我们还是要重建专家批评，构成某种最低限度的支撑和循环系统。本雅明当年写作时很少有人知道他，但他死后布莱希特立刻评价说“这是德国纳粹首次给我们造成真正损失”，很多人不知道他为何对这个无名之辈做出那么高的评价。可以想见，当时的批评所扮演的角色和起到的作用。

　　我们缺乏具有公信力的文学批评的权威。哪怕只有几个这样的人，中国文学就不是现在这样。我倒不担心没有大作家，担心的是文化自身的恶性循环，比谁更肤浅、更庸俗、更孤陋，还以此为荣，这对整个文化艰难的积累是很不利的。好的东西从来是很罕见的，它需要被人发现、讨论、评价，作为一个新的因素，进入文学结构并产生影响。我觉得批评应该承担这样的功能。

　　张柠：批评和创作的环境都重要，它保护特别独立的一些人，好的文学创作和文学批评，肯定是不随波逐流的，也肯定是被不随波逐流的批评家发现的，整个社会文化机制里应该鼓励和保护与众不同的东西，创造性的东西。传统的意识形态制度和正在流行的意识形态制度都在鼓励重复的、流行的、程式化的东西，这种东西是迅速更新换代的速死的东西。鼓励和发现特异的独立的作家和批评家，特别是年轻一代，是优化文学环境的重要工作。

　　格非：刚才说到很多年轻人的缺点，我们也应该说说年轻人的优点，我觉得很多年轻人还是很不错的，我从他们身上学到不少东西。我接触过很多年轻人，他们批评别人的时候，比我们更直率、直接，倒是五六十年代出生的人，在今天迫切需要重新寻找自己。我们其实更多因袭了庸俗和世故，更缺乏勇气。我们不用替别人担心未来，过若干年也许可能有很好的作品出现。我在网络上得到很多的教益，网络上表达观点不加掩饰，哪怕错得离谱、很可笑，但也比集体沉默、掩耳无心要好得多。

　　中国文学现在有很大的问题，不管是批评家还是作家都要反省，大家都陷于沉默，有些是政治原因，有些是市场原因，比如不愿意得罪朋友。这是一个非常庞大的旋涡，把本来具有特异性的人给磨掉，这个很危险，我经常对朋友讲不要要求小孩如何勇敢，我们自己应当先勇敢起来。

　　张柠：我同意你说的，勇气和担当这种品质的缺乏，是现代公民社会建设的巨大障碍。但这与文学之间没有必然关系。我想起了索尔仁尼琴的创作，尽管我非常尊重他，但他的作品永远也达不到一流作家的水准，比如陀思妥耶夫斯基，比如帕斯捷尔纳克。真正的大勇气在于，敢于冒天下之大不韪，比如冒着被某一个“短时段”的时代宣判为死刑的危险，比如冒着被一个拉帮结伙的群体所抛弃的危险。回到年轻一代的创作上来。

　　今天，年轻一代整个创作势头、水准，丝毫不会比你们“先锋小说家”80年代中后期出道时水平差。你们出道时，遇到一个比较好的环境，文学还是公众兴奋的焦点，现在公众关注重心不再是文学了，而是新奇的东西、新奇的商品和文字，文学自身创作性探索和表达不受关注。我们最近在做一件推荐年轻作家的活动，叫“中国文学现场”。尽管在年龄上有一些限制，也就是40岁以下的，但在选择的时候，主要还是要看作品自身在形式上的探索性，看他们对当代经验的表达是否有出人意料的地方，看他们通过文学形式传递出来的精神格局是否完备。

　　目前，市场和出版传播，主要还是追捧那些功成名就的作家，五六十年代出生的，因为这很安全，不会有什么闪失。只有安全和稳妥才有市场。这就好比一个人一生研究文学，得出了这样的结论：莎士比亚和曹雪芹的作品太棒了！文学研究、批评，还有编辑出版，要力求避免成为名作家身上的“寄生蟹”。

　　保护文学与批评的独立空间

　　格非：我觉得文学批评或者大学体制，或者文学帮助制度，需要给文学一个起码的空间，哪怕再小，这个空间也要存在，一个人写出好的作品，需要有人发现和鼓励，作品的某种价值应该得到某种认同。文学是寻求认同的艰辛工作，如果不提供起码的空间，你很难想象他能坚持下去，文学需要重建良性循环，不需要提到多高、多热闹，需要建立起码的空间。

　　张柠：文学的良性循环一个基本起点，就是尊重文学自身的规律。文学存在的理由，就是它那不可取代的东西。文学存在的核心理由，不是他的道德正确、政治正确、逻辑严谨、市场效果好，等等，而是哲学、政治、经济、道德无法取代的部分。文学研究和批评，要关注的正是这一部分，也就是经验表达史、文学形式史，以及它在一个时代文学变迁史之中的合法性，或者叫“文学自身的道德”。

　　格非：我们有时会碍于情面，对明明不怎么好的作家表示赞扬，这是人之常情，可以理解。但我所要求的一流批评家，绝对不能犯这样的错误，绝对不能人云亦云，这会造成引导混乱，让读者产生疑虑，文学奖也是如此。把文学奖颁给一个不好的作品，对文学伤害很大，比没有文学奖的伤害还大。

　　张柠：对，这样的结果就会导致文学生态的混乱。权威的文学评价，必须建立在对文学自身的独立判断上，它是文学评价中的历史维度和现实维度的高度合一的结果。还有一种评价方式，就是认为直观的阅读感觉是惟一的尺度，好作品就是感到震撼、流泪。这在文学批评史中已经是一个古老的谬误了。必须要培养对既定的东西的怀疑精神。试想，如果没有那种对既定的东西的怀疑精神，怎么发现具有创新意义的作品？不能发现创造性作品的价值并予以鼓励，他们怎么进入文学总体评价体系之中？这会造成一种恶性循环，那就是重复扼杀创造，大家都在原地踏步走，这对一个民族的精神发育是非常有害的。

　　格非：你说得很对，伊格尔顿的文学理论实际提供了广泛的教育范本，基本是很客观的，现代文学历史讲述清晰。但对于中国历史的内在变化，中国现代文学是怎么产生的，没有人写过这方面的权威的普及型的读物。柄谷行人写过日本文学的起源，实际上帮助了日本人了解这个问题：日本现代文学是怎么产生的？中国缺乏一本这样的书，中国传统文学怎么过渡到现在的文学，跟殖民主义有什么关系？跟资本主义文化观念之间是什么关系？跟民族解放、救亡运动之间有什么关系？经历了近代启蒙运动、五四运动、社会主义运动之后，应该怎么从总体上去描述这一过程？我们好像盲人摸象，抓住一块就开始大做文章，缺乏必要的理论包容性。中国文学混乱跟思想混乱是连在一起的。

　　张柠：思想混乱，形式也混乱，对形式的评价也混乱。比如有首经典诗歌《雨巷》，所有人都说好，好在哪里？缺乏有效的解释。你在雨巷中遇见一位姑娘的第一感受是什么？如果按照新文学传统中对“人的文学”的要求，我们应该注视她，描写她的表情、眼神、睫毛、嘴唇、身姿、衣裙，让她在诗歌的词语之中生动地活着。但是戴望舒一上来就将姑娘变成了一棵草或者一朵花(丁香)。还有许多诗人和读者，只有将活人变成植物(花草)、动物(小蜜蜂和小蝴蝶)、矿物(美玉和钻石)这些农耕文明中所熟悉的东西，这样才能被接受，这是新文学评价和传播中的一个巨大的障碍。不是说这种“比兴”技巧不可以运用，而是说我们需要新的发现和新的技巧。我觉得现在的文学接受、包括大学的文学教育，都有很大的盲目性，认为经典是好的，不再深究，不讲究意象体系和词语的现代转性和精神变化。

　　格非：所以我觉得当代批评和理论建构，都出现了非常大的问题，作家也有问题。造成目前这个状况，你刚才所举的例子，徐志摩、戴望舒的诗，有传统意境当然可以理解，也有一定的现代趣味。但你把这些诗放在当时社会、思想、文学运动的层面来看，它的价值就变得很清晰。

　　张柠：文学批评方法的问题很大，不能客观地向接受者陈述它“是什么”这个基本问题。首先要告诉学生“是什么”。比如，要向他们呈现《三里湾》里的人伦关系怎么变化，家庭之中的亲情、爱情、友情，这些最基本的东西是如何在叙事中发生变化的，为了什么目的发生变化(也就是小说叙事的动力学问题)。至于价值判断，可以交给学生自己去处理。对当下作品的分析也应该如此，首先，通过形式史分析，呈现它的符号系统是什么，而不是简单凭感觉下结论。我觉得文学批评、教育应该往后退一步，不要太急于介入总体判断，应该呈现出它的结构性的东西。

　　格非：20年前，我就认为做一个好的批评家比做一个好的作家要难得多。作家可以有偏见，他无所谓。你刚才说的废名，就是一个很有偏见的人，但他还是个好作家。批评家不能光凭感情说话，你首先要有大量的阅读量，对文学史很精通，还要有包容性、有见解，还要有理性，各种东西都需要。你要有新的概念来命名新的东西，各方面修养都很重要，做文学史怎么能不了解艺术史？我觉得做好的批评家特别难，需要各方面才能，当然感觉也要很准确。

　　张柠：我们从80年代走来，内心有一股“弑父”的冲动，也是“超越性”的冲动。现在年轻人有两个瓶颈，一个是没有“弑父”冲动，他跟“父亲”是合谋关系，另外就是学术体制对他的影响非常大，读硕士、博士就要写带注释的论文。我们刚出道时写文章，尽量写自己的艺术感受，尽管有点狂妄，但创新的意识有了，注释总是好办的事情。现在没有创造性的意识，他们写的是新八股，千篇一律，上来就从古希腊、从先秦说起，搞批评这种反应速度太慢了。另一个就是他们不追踪，我们出道时一上来就追踪，《收获》《人民文学》，一本本追着看，先做作品论，然后是作家论，然后才是思潮论、文化研究等。现在他们上来就是做大文章，就是思潮论，大而无当。

　　格非：思潮这个东西很容易，又很过瘾。理论这把刀很快，很容易学，也很好用。但真正重要的，比如文化修养和扎实的文史基础，现在的评论者相对较差。我们今天的大学体制，尤其是文学的培养体制的确存在很大问题。客观地说，学生的压力也很大。我经常不知道学生做论文干吗，产生很大疑惑。对规范、格式和注释的严格要求也许是必要的，但假如学生将所有的精力都用来对付学位论文，这就使得他们的知识面很有限。坦率地说，有些人连起码的文学常识都不具备。但有时候你看互联网上，有些文章甚至跟帖让人吃惊，很多文章做得很深。有些讨论专题，比如做欧洲电影、做戈达尔新浪潮，或者做艺术史和音乐史研究的，专业水平倒是挺高。这些人不管学院制度，不管规范性，反而有许多很好的积累和见解。

　　张柠：但总的来说，我对当代文学创作充满期待，文学技术已经很纯熟，新的价值探索也有很好的势头。我们在这里谈的都是大问题，这些大问题解决起来有困难，但只要我们有了这样的自觉和意识，很多问题就会在历史演进之中得到解决。

　　格非：对，没有一个人有资格来否定整个时代。最困难的时候，往往也是变革发生的时候。也许不如意，但不可能一无是处，肯定会有新的东西在酝酿、出现，我们所能做的，是建立一个空间，能让文学正常呼吸，有一个良性循环，能够一代人接一代人地提供自己的文学智慧。