来源：北京青年报 尚晓岚

 

收拾起大地山河 书中安放

听李零先生谈谈“我们的中国”

从西北征服东南，是中国的一个历史规律吗？

“夫作事者必于东南，收功实者常于西北。”司马迁《史记》中的这句话，李零先生在《我们的中国》里不只一次提到。怎样理解这样的空间规律呢？

李零：奠定中国版图基础的两次大一统——周克商，秦灭六国，都是西北征服东南。中国的重心早期一直在西北，周秦汉唐都是从陕西、山西取天下，到了现代，共产党打败国民党，依然如此。历史上的例外，项羽反秦复楚，烧了咸阳，定都彭城（徐州），不足成大事；朱元璋反蒙复汉，定都南京，但后来朱棣还是迁都北京。

地理环境当然对人很重要，老子就说“人法地”。中国的西北、东南两大板块，长期互动。宋以来经济中心南移，但政治中心在北方，元明清的统治者住在北京。历史上的南北对抗始终是大问题。东南的人口、资源、财富密集，像个文明的漩涡，有强大的吸引力。北方有非常广阔的骑射游牧带，就像气象学讲的“高压槽”，寒流从西北横扫东南。不唯中国，北方民族南下，其实是世界性的。

游牧带其实是个干旱带，农业和畜牧业是伴生的。农区种粮食，也养牲口，因为农业发展不能没有大牲口；牧区也搞种植，需要燕麦之类的作物来喂牲口。两者是互补的，但生态又有差别。

牧区需要农区的粮食和好多东西，但农区就不一定，有可能禁绝关市贸易，那游牧民族就打过来了。西方人讲“traders and raiders”——贸易人和抢掠人，两者是一回事，不让我贸易我就抢。游牧民族不以抢掠为耻，这不妨害他们的道德。其实近代西方殖民者打中国，还是重复这个模式。

游牧民族南下，不只是来打你，好多北方的人口也被吸引过来，然后游牧民族再从他们背后的纵深地带填补人口，漠南后面有漠北，漠北后面有贝加尔湖地区……整个欧亚大陆非常广阔。少数民族人口少，也是因为历史上在南下的过程中，不断和汉族融合。

采访手记

《我们的中国》，是李零先生多年来读书行路的成果，以历史地理的角度，深入解读中国，从历史大势，到细节考辨，有些文章非常专业。这样一部厚重的四卷本文集，首印一万套，上市一个来月已基本告罄，目前三联书店正在加印。这样的影响力，在学界是令人羡慕的吧。

李零先生生于邢台，长于北京，而他很爱自己的故乡——山西省武乡县北良侯村，一个距今1500余年的村庄。知青时代，他在那里度过了五年，种地、教小学、当广播员。如今，村子衰败了，许多相识的人故去了，而他文章中流淌的感情依旧。他说在那里找到了“对中国的感觉”——“我一直相信，没有中国感觉的人，不能研究中国历史。”

李零先生走过很多地方，他眼中的“风景”，和大多数人不同。有时奔波很久，只是为了看戈壁中的一段残城。他爱北方山水的雄浑壮丽和历史沧桑。没有历史的山水，美则美矣，他不感兴趣。

采访时，由山水说到了山水画、文人雅趣。李零先生忽然面带微笑，念出了陆游的两句词，“卖鱼生怕近城门，况肯到红尘深处”，“我自是无名渔父”。他理解文人世外桃源的理想，他说小时候也做过琴棋书画的梦，后来“文革”了，“这种时候还风花雪月，太不像话了！”于是那个梦就丢开了。80年代，知识界各种思潮涌动，他想，“不是承平之世海清河晏了吗？关心政治干什么呀？安心读书吧。”结果，“读着读着又乱了”。

李零先生终究没有放弃动荡的世界，躲进由古文献、古文字和考古学建造的桃花源。他探寻祖先的经典，拨乱反正；他追索革命的历史，不平则鸣。他关心的、书写的，他用足迹体验的，是一个不同于西方视野也有别于流行论调的——“我们的中国”。

围绕这部大书，对李零先生进行的采访，其实更像聊天，一个个生动的瞬间无法复现，只能概述大意，命笔成文。“收拾起大地山河一担装”，做一个拥有历史的中国人，其实是一种幸运吧。

为什么定都南京的政权，往往是短命的？

刘禹锡诗云：“王濬楼船下益州，金陵王气黯然收。”很奇妙，从西晋水军讨伐东吴算起，南京这座古都就不安稳了。《我们的中国》有少量篇幅谈及“金陵王气”，这也是一条地理规律吗？

李零：先声明我不是看风水的。《晋书·元帝纪》说，秦始皇的时候有人说“五百年后金陵有天子气”，秦始皇就搬迁城市，挖断了钟山到清凉山的龙脉。五百年后正好是晋室南渡，东晋定都于此。南京是六朝古都，当时叫建康，在南方地位很重要，后来朱元璋、洪秀全、孙中山、蒋介石也定都南京。南京政权在历史上不能真正统一北方，不是因为被秦始皇镇住了，还是和中国早期的重心在西北，和南北的反复互动，和政治中心在北方等等有关。历史总有中心和边缘的问题，总有种地的打不过骑马的。而且，历史上的北方草原民族也有非常富裕的，他来打你，把你的工匠、谋臣等等能干的人都弄走，也可以后来居上。

宋以后经济中心南移，是不是先进的、发达的就一定胜利？不见得。马克思有一句名言，劫掠必先有可以劫掠的东西。中国历史上的挨打一般都是先进挨打，原因就是我们有可以劫掠的东西。近代，西方打中国，靠船坚炮利，他们的阔是靠打别人才阔起来。日本也是靠打中国起家。朱维铮先生说，近代中国挨打，不是落后挨打，而是先进挨打。我说这个，自由派不爱听，说是掩盖了中国的落后性，抹杀了欧洲的先进性。但是，历史不是靠勤劳致富，一直以来贸易和征服抢掠就有关系。

历史变迁有时间规律可循吗？

《我们的中国》引《汉书·天文志》说：“夫天运三十岁一小变，百年中变，五百年大变，三大变一纪，三纪而大备，此其大数也。”这一连串数字，从今天来推算，冥冥中似乎依然昭示着某种时间规律。

李零：这看上去也近乎神秘主义，但我也不是算命的。所谓“三十岁一小变”，人有生命周期，三十年一世，人都是拿自己的小尺子量大历史。中国古代有一个循环式的进程，一个王朝两三百年。古人常常有循环论的思想。这句话，是古人根据当时已经发生的历史倒推出来的，而且不是像我们这样用公元纪年推。古人使用年号，更改年号，也是给历史时段定一个起始点。

资本主义到现在五百年了，这是人类历史的“大变”。

我有一个总结：十九世纪是资本主义大扩张的时代，也是马克思主义诞生的时代。马克思主义有三大要点——反剥削、反压迫、倡革命。二十世纪是战争与革命的时代。资本主义前四百年高歌猛进，近一百年才受到挑战。挑战来自三个方面——法西斯主义、社会主义、民族主义。西方的宣传，一向把它们视为一类，说它们都是集体凌驾个人，压制个人，属于专制和极权主义。其实，它们的共同点只是挑战了西方主导的国际秩序。二十一世纪是战争与反革命的时代。这个新世纪由9·11事件揭开序幕。西方以“反恐”为名发动三大战争——阿富汗战争、伊拉克战争和利比亚战争。美国主导新一轮的围剿，中东大乱，美苏重启对抗。后冷战是冷战的继续。

历史不是一步到位的，进一步退两步，进两步退一步，反反复复，费尽移山心力，挪动那么一点点，又回去了，然后再前进。所以有时候感觉也很悲观，好像原来做的事都白做了，再从头来一遍。

人类历史发展真的存在某种规律吗？

我们曾经学过社会发展的“五阶段论”，从原始社会到共产主义社会。黑格尔、马克思等思想家，还有许多历史学家都曾试图探寻历史发展的动因和规律。然而现在的史学界，似乎已不再尝试提出规律性的解释。

李零：有的历史学家把往事一理，总结规律，科学家就认为这很不科学，因为大多是简单的因果论。我觉得历史中还是能看到很多带有规律性的东西，探寻规律对研究历史很有帮助。当然，各种关于历史规律的理论概括都有让人不够满意的地方。

我年轻的时候学马克思主义史学、历史唯物主义，唯物史观对左翼史学影响特别大的，是重视经济学等社会科学领域的研究，即使现在的历史学，也强调社会视野，这肯定还是很重要的。不过，很多教科书未必是马克思的原意，而是教条化了。但是他特别明快，里面有一些精神是对的，就是往往被弄得比较简单。

对我来说最主要的问题是，世界史和中国史打架打得特别厉害。像国家形态的问题，马克思大部分是根据欧洲的历史经验讲的，此外他讲了亚细亚生产方式，被当成对东方的叙述。然而中国很早就达到了国家形态发展的高峰。所以我们看世界史糊涂，从世界史看中国也糊涂，觉得处处都是顶牛的。

我们近代以来读历史，都是从西往东读，其实应该有一个校正，从东往西读。不是说不要从西往东读，但还需要校正一遍。当你用中国的经验看西方，比如看欧洲中世纪，那不就是五胡十六国吗？你要用西方经验套中国的“中世纪”，就好比拿五胡十六国来讲汉唐，没法讲。最麻烦的是希腊，城邦制度太原始了，接近我们看蛮夷列传。有的历史学家对着希腊，煞费苦心到中国历史上找民主，那怎么找啊？民主跟西方的自治传统，跟小族群、部落状态有关。中国古代“贵民”，讲“民贵君轻”，是因为“水能载舟，亦能覆舟”，统治者怕老百姓造反，那不是民主，是“怕民主”。

单纯用西方的经验做参照看中国，脑子就乱了。两者瞎比，凿枘不合，一个圆的一个方的，根本套不到一块去。但是如果我们参照波斯帝国的形态来看中国，那就很相近了。历史上的大帝国（empire），内部都存在不同的版块，人们经常不是生活在同一个历史里。

中国和西方究竟哪里不一样？

李零先生很反感西方人把自己的历史经验当成尺子来量中国，他写《我们的中国》，相当程度上正是针对某些汉学家“解构永恒中国”的论调。

李零：中国和西方，历史的路子不一样。欧洲只有宗教大一统，没有国家大一统。中国正好相反，国家大一统，宗教多元化，宗教归国家管。

除了罗马帝国、马其顿帝国，欧洲历史上没有几个像样的大国家，他们看历史的方式简直根深蒂固，甚至觉得早期不可能有太大的国家。有人讲周代城邦，我根本不同意。西周哪来的城邦制？太低估中国的国家发展水平了。中国入手早，周秦两次大一统，国家形态始终处在高水平上，维持不坠。

还有，大必专制，小必民主，这纯属西方偏见。罗马帝国解体后，中世纪的欧洲四分五裂，这是他们自豪的自治传统的背景。欧洲小国林立，靠基督教统合起来，这种精神大一统就不专制吗？

我写《我们的中国》，最大的问题是nation——这个词不是我们中文里常说的“民族”（ethnic group），是指作为国家认同的民族。西方人以nation为标准，认为近代中国没有完成从empire到nation的转变，就是没有像奥斯曼帝国那样解体，没有按他们的方式变成单一民族国家。他们就要“解构永恒中国”，说我们的中国，不是一个确实的历史过程和地理概念，只是“想象的共同体”，是“伪装的现代国家”，何况还是“红色国家”——这是他们另一块心病。

欧洲为什么不能实现“大一统”？

不久前英国的退欧公投，是否再次印证了，历史上小国林立、基于民族国家基础的欧洲，与中国完全不同，根本不存在“大一统”的历史基础？

李零：欧洲也有统一的历史冲动，像拿破仑、希特勒都做过这个梦，还有在一定范围内建立统一的德意志民族。只不过欧洲整个的历史是分散的。古典时代，地中海沿岸有上千个城邦，它们的共名叫“希腊”，城邦之间也得结盟，互相打，最后实际上还是要做大。马其顿实现统一，打败波斯，然后复制波斯的制度。这充分说明帝国是大家要做的梦。亚历山大去世后，马其顿又分裂了，进入希腊化时代，罗马再统一起来。中国历史是合久必分，分久必合，但西方自罗马帝国灭亡之后再也合不起来。

empire，“帝国”这个词，现在成了坏词。国家大，必然专制，压制个人，小才民主。还有些左派说它是殖民主义的概念，不能用，我不这么看。帝国处在国家形态演进的高端。我觉得用empire来描述中国还是比较贴切的。好多事情我们都得重新估价。比如希腊和波斯帝国，让西方人一讲，好像希腊多文明，波斯多野蛮似的，这完全是胡说。

中国人的“爱国”观念是自古就有的吗？

孔子周游列国，李零先生称他为“旅行家”，说他是宦游的代表，去各国“找工作”。春秋战国时代的人，似乎不在意是否服务于自己出身的“祖国”。那么忠于祖国的观念是怎么来的？和“大一统”有关系吗？

李零：战国时代，人的流动性比较强，在国与国之间游说，相当于找工作。当时各国都会任用一些外国人。有人离开自己出生的国家，但有可能是在母亲的家族所在的国家做事。不过，那时对国家的观念，和宋以来还是有区别的。比如忠和孝的问题，郭店楚简里讲得很清楚，我可以把国君（老板）开除了，国君也可以把我开除了，国君是可以换的，父母是不能换的，家是实在的，国是比较空的。《韩非子》里讲：“奔车之上无仲尼，覆舟之下无伯夷。”乱世之中，人的道德约束是很脆弱的。

秦汉大一统，依然强调孝，也强调要为国尽忠。像李陵投降匈奴，道义上是要受责难的。而宋代以后，更强调人对于国家的义务，认为如果忠孝不能两全，则存忠去孝。

世界并不太平，未来会变好吗？

李零先生不是坐在书斋里，只盯着自己专业的学者。他看历史大势，也看天下大事。对当前纷乱不宁的世界，他有鲜明的态度。

李零：中东乱局告诉我们，再坏的中东也比美国以“民主”为名彻底搞乱的中东好，多少人都死在了他们制造的“人道灾难”下，每天每天，爆炸不断。

现在，我们的日子好多了，但还不够好。还有很多人过得非常非常惨，我们千万不要忘记他们，误以为自己已经加入主流社会，跟这些地区无关，跟这些灾难无关。

我相信，只要为世界松绑，世界肯定会好起来。没有军事围剿、没有经济制裁，任何国家都会好起来。

怎样踏上旅途，寻踪访古？

古人出游往往有目的，李零先生访古亦然，他的经验对于后辈不无裨益。

李零：如果是有目的的考察，事先要做功课。我自己出门的时候，尽量轻装。把地图上相关的几页和一些资料复印了，随身带着。一定要记日记，记录很重要，时间比较紧，有时候要不假思索地记下来。相机我用的是微单，现在不带大相机了，因为看博物馆需要速度，连说明标牌一起照下来，大相机调来调去，嫌费事。还有，我经常带一个小望远镜，看庙用的，寺庙的大梁上、屋脊当中，都是有字的。

摄影/任超 李猛