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吉狄马加，彝族，诗人、作家、书法家。1961年生于四川大凉山。现任中国作家协会副主席、书记处书记，当代具有国际影响的著名诗人，已在国内出版诗文集近二十种，其作品还被翻译成30多种文字，在近50个国家或地区出版发行。代表作有《初恋的歌》《一个彝人的梦想》《罗马的太阳》《我，雪豹……》《致马雅可夫斯基》《我们的父亲》《吉狄马加的诗》《从雪豹到马雅可夫斯基》等。曾获中国第三届新诗（诗集）奖、南非姆基瓦人道主义奖、国际华人诗人笔会“中国诗魂奖”、2016年度欧洲诗歌与艺术荷马奖、罗马尼亚《当代人》杂志卓越诗歌奖和布加勒斯特城市诗歌奖。2007年创办青海湖国际诗歌节，担任该国际诗歌节组委会主席和“金藏羚羊”国际诗歌奖评委会主席。

□本期对谈嘉宾 吉狄马加

青年报特约对谈人 王雪瑛

1 我承接了光荣的抒情诗的传统。这不是我比别人高明，而是我的民族古老的文化选择了我，是它让我一次又一次抵达了这个古老文化的源头。

王雪瑛：你曾经说过，16岁时你偶然得到一本普希金的诗集，他所表达的对自由、对爱情、对伟大的自然的赞颂，引起了你心灵的共鸣。自那一天起，你就立志当一名诗人。你一定记得自己发表的第一首诗歌吧？你创作诗歌的初心是什么？你会自我回望和审视吗？回首近四十年的创作历程、不同的阶段，写诗对于你来说意味着什么？

吉狄马加：是的，我看到的第一本诗集就是普希金的诗选，那时候我生活在大凉山，远离大城市和文化中心。那本普希金的诗集，是从同学手中借阅的，译者是戈宝权，阅读之后，的确给我带来深深地震撼，特别是诗歌的内容，它表达了一种深沉的人类对未来的希望，对自由平等的向往，对弱者和不幸者的同情，那种人道主义精神对我具有启蒙的意义，不折不扣地进入了我的心灵。因为普希金我爱上了诗，我想成为一个诗人。我从1978年开始写诗，但最早的诗作是在《星星》诗刊上发表的《太阳 我拾捡了一枚太阳》和组诗《童年的梦》等，从那时到现在已有37年了。虽然经过了漫长的写作阶段，但我写诗的初衷从未有过改变，我想通过诗既能表达一个个体生命的独特感受，同时它又能发出一个民族集体的声音，更重要的是我希望这一切都具有普遍的人类意义。

当然，作为诗人，在每一个写作时段，都有他特别关注的内容和题材，诗的艺术形式也在不断地变化中。我始终认为，诗歌所表达的诗意，无论在何种状态下，都不能离开人的心灵，否则它就不是真正意义的诗，诗歌就是从人的灵魂和心脏里发出的声音。

王雪瑛：你的诗歌创作拓展了当代诗歌的疆域，是从大凉山的深处传来的声音，是从彝族文化血脉的深处涌现的清流，如果说你现在的诗歌创作依然保持着当年的初心，那么在对文学的理解，对诗歌的认识，以及诗歌形式和技巧的把握上一定有了变化和发展，请谈谈这些变化和发展？哪些诗作是你诗歌之路上的标志性作品？你有没有经历过较长时间的停顿、沉淀、思索，然后厚积薄发，开始一个新的创作阶段？ 2016年度欧洲诗歌与艺术荷马奖等诗歌奖项就是对你诗歌创作成就的肯定，你如何看待自己的获奖？

吉狄马加：从本质意义上讲，任何一个真正的诗人，都有属于他诗歌的疆域，我也不例外。十分幸运的是，在今天这样一个同质化的世界上，我有一片属于我的精神疆域，有一个已经延续了数千年的伟大的文明，有一群至今还保留着古老文化传统的人民。与许多诗人比较，这一切都是我的根本和财富，因为拥有这一切，才造就了我诗歌独特的精神和气质，在这个许多人认为无法再写传统意义上的抒情诗的时代，我依然承接了光荣的抒情诗的传统。这不是我比别人高明，而是我的民族古老的文化选择了我，是它让我一次又一次抵达了这个古老文化的源头。我无法想象，作为一个诗人，如果没有它的滋养，我是不是还会夜以继日地写下去。希望读者能关注我早期的一些诗作，同时也可了解一下我近几年的写作，特别是我的三首长诗《我，雪豹……》、《致马雅可夫斯基》和《不朽者》，这些诗除了内容不一样外，更重要的是，在形式上也有很大的变化。至于我获奖已经是一个过去式了，当然，获奖是对我的一次鼓舞和肯定。

王雪瑛：说起你的三首长诗，都给我留下了特别的阅读感受。在《不朽者》中，简短凝练的诗行，打开了一个开放的意义空间，渗透出东方的智慧。《致马雅可夫斯基》，生动地塑造了马雅可夫斯基在风云变幻的大时代中激进派诗人的形象，艺术上的先锋、锐意、创新与激进的社会变革理想，推动他站到了时代的巅峰，揭示了“革命和先锋的结合”的艺术特征，成为我们发掘马雅可夫斯基遗产的入口。《我，雪豹……》中，丰富的意象，灵动有力地呈现着雪豹在天地间的形与神，以在行动中思索的生命形态，将雪豹内心的声音放大，唤醒人类的反省，如何保护地球的生态，保护生命共同的家园。

从你开始诗歌创作至今，历经近四十个春秋，你的诗歌不仅影响着中国诗坛，也听到了世界的回响。你觉得你创作的诗歌已经达到了你理想中的高度吗？你已经找到了汉语诗韵的美妙旋律，在你的心里是不是还有“一首未写的诗”在召唤你？

吉狄马加：2016年度欧洲诗歌与艺术荷马奖颁发给我，是我的荣幸，更重要的是对我的一种鼓舞。有人说，诗人有两种情况，一种是在很年轻的时候就把一生最重要的作品都写出来了，后来的作品再没有超过已经达到的高度，这在诗歌史上还不是少数，当然有的是因为诗人英年早逝；另一种诗人，就是一生都在坚持写诗，甚至到了耄耋晚年也能写出十分动人的作品，德国诗人歌德就是这样的诗人，我以为后者更不易，也更艰难。二十世纪意大利伟大诗人蒙塔莱，智利伟大诗人聂鲁达，捷克伟大诗人霍朗以及赛弗尔特等，都在他们的晚年写出了令人赞叹而又耐人寻味的诗篇。我力争成为后面这样的诗人，我相信我还会写出一些自己满意，读者和朋友们也满意的作品，当然我会十分努力。

王雪瑛：从《我，雪豹……》、《致马雅可夫斯基》和《不朽者》你的诗歌中，我分明感到了你超越自己的力量。在《寻找费德里科·加西亚·洛尔加》一诗中，你写道：“他不是因为想成为诗人才来到这个世界上，而是因为通过语言和声音的通灵，他才成为了一个真正的诗歌的酋长。”。这是你对诗歌的音乐性的理解和强调吗？

吉狄马加：可以这样说，这首诗表达了我的诗歌态度和立场，洛尔加是二十世纪最伟大的诗人之一，他不仅仅是西班牙语系中的伟大诗人，他也是二十世纪最重要的诗人之一，他的诗就如同西班牙塞尔利亚的弗朗门戈舞蹈和谣曲，就如同吉普赛人火焰一般的喊唱，就如同斗牛士刺向牛颈的长矛，他的诗才是真正的语言的宝石，没有任何矫饰和伪装，能直抵人的心房，他的诗是词语和意象熔铸而成的匕首，这把匕首能在瞬间，像闪电一样击中目标。这样的诗人已经好长时间没有出现了，但我相信一定会出现。毫无疑问，洛尔加是我们每一个看重灵魂的诗人的榜样。《寻找费德里科·加西亚·洛尔加》是我献给他的致敬之诗。

2 我从一开始写诗就希望我的写作，能与我生活的土地、河流、村庄、森林、群山、天空以及这片土地上人的心灵发生最亲近的关系。我不知道这是不是宿命。

王雪瑛：你的诗歌有一个明显的特点，有很强的节奏感和音乐感。生动鲜活自然流畅的语言，适合朗诵也易于传唱，具有回旋的歌咏性，比如《彝人之歌》等。但同时，你的诗歌在形式上无论篇幅长与短，在题材上无论涉及自我与个体还是自然与文化，都非常注重思想性，始终以思想性保持着诗歌的深度和张力，你同意我的评价吗？请说说你对诗歌创作中的思想性的看法。

吉狄马加：谢谢你的理解，完全同意你对我诗歌的评价，正如你说的那样，我一直强调诗歌语言的音乐性以及它内在的节奏。我们彝族人的传统诗歌特别是史诗，就有很强的音乐性，因为它需要通过吟诵来传承，另外声音的感染力是不可小觑的，我是受到了彝族古典诗歌和民谣的影响。这次获得2016年度诺贝尔文学奖的美国诗人、音乐人鲍勃·迪伦其实就是一个歌谣诗人，我以为诺贝尔文学奖颁发给这样的人，当然是一个不错的选择。现在许多诗人只注重文本和语言的实验，但是最重要的却是遗忘了灵魂，我不是说文本和语言的实验不重要，而是要说一旦离开了灵魂和精神，诗歌就失去了它存在的价值和根基。

王雪瑛：你的诗歌修辞中具有神话的韵味，而你的诗歌叙述又有一种人类学描写的具体而丰富的细节，有的体现着现代诗歌的深刻、丰富与气势，有的又犹如彝人的歌谣般的单纯和原始，既是日常的，质朴的，温暖的，又是传奇的，神性的，现代的；有着明亮的质地，温暖的力量，没有现代派和后现代诗人那样一种失去家园的焦虑和迷茫弥漫在诗句中，而痛苦、焦虑、孤独往往成为现代派诗人基本的情感体验，成为他们诗歌写作重要的内在驱动力。你会选择什么样的关键词来描述和确认你诗歌的美学风格？什么是你一以贯之的追求？

吉狄马加：诗歌中的质感和韵律，一直是我的一种美学追求，不想简单地说我的诗歌属于哪一类的诗歌，其实你已经作了非常好的概括。我想告诉你的是，在诗人这个大的家族中，基本上可以分成两类诗人。就拿十九世纪以来的美国诗人为例，我认为惠特曼、狄金森、弗鲁斯特、毕肖普等应该算是一个类型，而爱伦坡、庞德、艾略特、史蒂文斯等应该算是另一个类型。需要说明的是，我在这里并没有把他们进行优劣之分，而是两种不同的诗歌传统，从我个人的角度来看，我更喜欢前一个类型的诗人。我从一开始写诗就希望我的写作，能与我生活的土地、河流、村庄、森林、群山、天空以及这片土地上人的心灵发生最亲近的关系。不是一开始对于我们这样一个古老的民族，我就是一个符号性的人物，但是真实地讲，从我拿着笔开始写第一首诗的时候，历史就选择我承担了这样的使命，我不知道这是不是宿命。

王雪瑛：这是一种强大的自我意识，是自我和民族之间真切的感应！你的诗歌来自大凉山的深处，是彝族文化、，生存状态和精神世界的现代呈现，你的诗歌创作与彝族文化血脉相连，同时你的诗歌创作又是个体、独立的自我、现代的自我对整体的突破，你书写的是真实的你，一面是彝族文化传统的记忆与滋养；一面是现代文明的冲击与挑战。你以汉语诗歌呈现了两种文化的融合，传统与现代的对话，由此丰富着你诗歌的文化内涵与生命意蕴，为中国当代诗坛提供了独特的有生命力的诗学意象和诗意美学。在一个全球化的时代，作为中国当代诗人，对你构成挑战的是什么？

吉狄马加：正如许多社会家说的那样，全球化已经改变了一切，这一判断绝不是耸人听闻，据不完全统计，现在每一天人类都有好几种语言在消亡，每一天都有无数种植物在灭绝，这个世界的面孔变得越来越相像，许多古老的传统和非物质文化也难以为继，这个世界实际上是被一个隐形的权力资本所操纵。客观地讲，人类今天的发展解决了许多过去无法解决的问题，特别是在解决贫困、消除疾病、文化教育以及社会保障方面取得了令人可喜的成绩，但是同样在资源损耗、环境污染、宗教冲突、恐怖主义以及核战争的威胁方面依然是我们面临的严峻问题。特别是在这样的时候，诗人不能缺席，更不能逃避这样的现实。我们的诗人和我们的诗歌，必须义无反顾地去见证这个时代，必须站在人类道德和良心的高地，去审视和书写当下的人类生活，我相信诗歌的存在和我们的诗歌，必将是人类通向明天的最合理、最人道的理由。

王雪瑛：你的诗歌创作根植于彝族文化的土壤中，但却保持了一种敏感和诚挚的关心。在《我，雪豹……》中，还有《我们的父亲——献给纳尔逊·曼德拉》中，都有许多让人过目难忘的诗句。我想，题材的丰富性、视野的广阔性、思考的深入性，是你自我突破的途径，是否也是你保持诗歌创作处于一种生长状态的重要因素？

吉狄马加：我是一个民族的诗人，是一个中国的诗人，当然同样也是一个与今天的世界发生着密切关系的诗人。立陶宛伟大诗人托马斯·温茨洛瓦为我写过一篇文章，文章的题目就叫《民族之子，世界公民》。你又说到了《我，雪豹……》这首长诗，我要告诉你一个消息，美国两次国家图书奖获得者，当代最重要的生态作家之一巴里·洛佩兹，2016年4月15日在纽约获得终身成就奖时，他的致答辞就是全文朗诵了《我，雪豹……》，这当然是我的荣幸，同样也说明这首诗在不同的国家获得了共鸣，这就是诗歌的力量，也是超出了一切藩篱的生命的力量。同样也因为我写了献给曼德拉的诗篇《我们的父亲》，2014年南非给我颁发了本年度的“姆基瓦人道主义奖”。在今天这样一个人类密不可分的时代，诗人不仅要关注你周围人的命运，更要关注生活在这个地球不同角落人的命运。为叙利亚难民的命运我曾在一首诗中这样写道：“在叙利亚，指的就是没有被抽象过的//——活生生的千百万普通的人民//你看他们的眼神，那是怎样的一种眼神！//毫无疑问，它们是对这个世纪人类的控诉//被道义和良心指控的……我告诉你们，只要我们与受害者//生活在同一个时空——作为人！//我们就必须承担这份罪孽的某一个部分……”你看完这首诗，就会知道，我是一个面对重大事件必须也一定会发出声音的诗人。

王雪瑛：在《黑色的河流》中，你给读者呈现了一幅民俗画卷，但你没有铺排民俗事态，诗句间有着死亡的肃穆，更有着生命绵延的力量，“我看见死去的人，像大山那样安详，在一千双手的爱抚下，听友情歌唱忧伤。”读着这些诗句，不是没有痛苦，不是没有忧伤，不是没有矛盾，不是没有沉重，但是感受到诗中始终保持着一种力量。你说过，“诗人表达宿命的意识并不证明他的悲观，也不是一种颓废，正如自觉到肉体必将消亡的人会更加珍惜生命热爱生活。这种自觉就是诗的出路。”诗歌是你理解文化、呈现思考的一种方式，也是你超越现实的一种力量吧？

吉狄马加：谈了这么多，我发现你对我的诗歌的认知和判断，还是比较精准的，你之前确实做了大量的功课吧？《黑色的河流》是我早期的作品，它被选入我的第一本诗集《初恋的歌》中，这本诗集十分幸运地荣获了全国第三届新诗（诗集）奖，也就是现在鲁迅文学奖诗歌奖的前身。许多人把诗人看成是一个职业，我却不这么认为，我认为诗人就是一个社会角色。如果一个诗人靠写诗去获取生计，去卖钱，我无法想象他能写出什么好诗。在过去历史上，有过所谓的宫廷诗人，歌德就享受过这样的待遇，但是在现代社会诗人养活自己可能有别的职业和手段，诗歌写作从来是更个人化、更孤独、更特立独行的一种行为，假如它失去了自身的纯粹性，诗歌也就失去了价值和尊严。诗歌对于诗人而言，就是他们呈现思想和生活的一种方式，它当然要超越现实，它最终必须具备一种形而上的力量，但它最基础的立足点还是现实。

3 我对生活和时代始终怀抱着一种感恩，因为这个时代让我见证了许多不平凡的事件，让我经历了我的先人从未经历的生活。

王雪瑛：你曾经说过，诗歌是你的生命形式，有评论家说，你是一个诗歌的幸运儿。你同意吗？有诗人认为，对一个诗人而言，他最大的痛苦，不是身体的残疾，也不是衰老，而是失去了对语言的敏感能力。你的感觉呢？

吉狄马加：我无法理解“幸运儿”这个词本身的指向，我们都生活在这个时代，每一个人都有不同的命运，这个时代大的历史走向会影响我们每一个人的生活，或许这也铸就了我们每一个人的命运。我常常是一个怀疑论者，但我对生活和时代始终怀抱着一种感恩，因为这个时代让我见证了许多不平凡的事件，让我经历了我的先人从未经历的生活。人的痛苦是多种多样的，但是作为一个诗人，如果有一天他真的失去了对语言的敏感能力，那当然是一件极为不幸的事，在这里我只能祈愿这个世界的诗人，在离开这个世界的前一天还保有创造力，当然我知道这仅仅是个愿望。

王雪瑛：一位著名作家在谈到创作时表示，当代的资本运作对娱乐界、文化界的渗透，使得它影响今天的市场和大众精神生活的动能巨大，相比这种巨大的动能，作家在作品中关注的问题可能会显得轻微，反过来会影响作家对自身创作的判断。而诗人对中国当代诗歌的发展有着乐观的判断和心态，有些诗人预感到一个大的诗歌时代即将来临，你是不是也有这样的预感呢？

吉狄马加：资本和技术逻辑对人类精神空间的挤压已经是一个不争的事实，当然对文学也不例外。是不是一个大的诗歌时代即将来临，我以为这绝不取决于在人类心灵之外是不是发生了某种变化，我认为更重要的还是诗人是不是真的成为了这个时代的见证者，是不是真正成为了人类良知的代表，我历来认为这是大诗人和小诗人的区别，毫无疑问，我们这个时代需要大诗人。

王雪瑛：互联网对我们的生活带来了巨大影响，也对当代诗歌的传播产生了很大的影响，网络，加速了诗歌“草根性”的发展，大量草根诗人的诞生，就是诗歌大众化的一种注解，草根诗人不是我提出的，我只是使用了这个概念。你读过草根诗人的作品吗？如何评价草根诗人的诗歌创作？

吉狄马加：是的，互联网的影响是巨大的，它不仅改变了许多人的阅读方式，同时还改变了许多人的生活方式。我历来认为诗的写作方式是多种多样的，我也很少把诗分成“精英写作”和“草根写作”，这本身是一个很符号性的表述，这和诗的本质毫无关系。我认为只有好诗和不好的诗之分，就所谓的“草根写作”而言，我也看到过不少非常好的诗，特别是一些打工的年轻诗人写的诗，他们的诗是从心灵里流淌出来的，没有任何的矫揉造作，他们的作品有着一种强烈的内在的生命张力，比我们经常看见的那些玩语言游戏的诗，我更喜欢阅读前者。

王雪瑛：你曾经说过，一个伟大的诗人，必须在精神上和思想上超越地域和民族的限制，既是他的民族优秀的儿子，同时也是人类文明滋养的世界性的公民。庞德说过，伟大的诗人是民族的触角，你觉得伟大的诗人对于民族的意义是什么？

吉狄马加：庞德的这句话，我想永远不会过时，因为任何一个诗人都不是抽象的，这就如同任何一个人也不是抽象的，诗人从降生在这个大地上那一天开始，他就已经是一种文化的产物。当然，诗人在自己的成长过程中，除了受到自身的民族文化对他的影响，他还会受到多种文化的影响，从这个意义而言，诗人是他的民族的儿子，也是人类文明的儿子。有意思的是，诗人还是语言和文字的最坚决的捍卫者，在历史上有不少诗人用双语或者多种语言写作，他们可以用别的语言和文字写散文类的文章，但是写诗他们必须用自己的母语，俄罗斯伟大诗人布罗斯基，巴勒斯坦伟大诗人达尔维什都是这样的诗人。我们现在缺少真正意义上的民族诗人，他绝不是一个外在的符号，如果你问我谁是美国的第一号民族诗人，我可以明确地告诉你，他就是沃尔特·惠特曼。

王雪瑛：在全球化的语境中，如何保持民族文化的多样性？如何呈现民族文化的生命力？抵御全球化带来的由消费潮流导致的文化一体化倾向，这是值得中国当代艺术家深入探讨的命题，也是中国当代作家需要面对的挑战。作为一个诗人，你以自己坚持不懈的诗歌创作，在生命中发现诗意，在生活中提取思想；同时你被称为一个行动的诗人，大力促成多个国际诗歌交流活动，比如青海湖国际诗歌节，创立了“金藏羚羊”国际诗歌奖，让更多的人享受诗歌神奇之美，让诗歌成为心灵沟通的鹊桥，让诗歌成为文化交流的空间站。这也是你向世界呈现民族文化的生命力，呈现汉语诗歌之美的一种努力？

吉狄马加：法国诗人达拉斯在一篇文章中，他第一次说我是一个行动的诗人，当然我理解这是一种对我的褒奖，也是一种鼓励。他想说的是，现在许多诗人与更广阔的社会生活联系太少，很难把自己的文化理想或者说诗歌理想变成一种现实。近几年我在中国许多地方倡议创办了一些重要的诗歌活动，比如青海湖国际诗歌节、西昌琼海国际诗歌周等等，这些活动进一步加强了中国诗歌与世界诗歌的交流和对话。下一步，我们还会就国际间的诗歌交流，为开展更深入、更富有创造性的提升做好筹划。

（王雪瑛，评论家，上海报业集团高级编辑）